Le nettoyage est une affaire de femme

C'est une affirmation que j'ai entendu aujourdhui et faut dire que me suis sentie choquée.
Dans un monde ou les hommes sont sages-femmes de métier, les femmes électroniciennes, comment un homme d âge moyen peut affirmer cela ? Est ce vraiment une question de conviction, d éducation, de tradition ou de la flemmardise, une estime de soi pas équilibrée, de la mauvaise foi ou de la peur? Ou autre chose. . . Je patine sur ce sujet alors qu'il y a probablement rien à comprendre ni à juger.. Juste que je trouve dégradant, réducteur, irréaliste, illusoire et plein d adjectifs semblable.

C'est à chaque couple de définir le modèle qui lui convient.

Certains préféreront un modèle traditionnel, d'autres préféreront un modèle où les rôles au sein du couple sont similaires.

L'avantage, quand ce sont les femmes qui nettoient, c'est qu'après, au moins, c'est propre.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

On connait ton avis sur la question depuis belle lurette ^^

Tout ça, c'est bien vrai. Quand même, je me pose la question à l envers, serait ce aussi que les femmes donnent plus ou trop d importance et d énergie au 'nettoyage', d où le décalage et l effet de choc que j'ai ressenti?
Parce que zut, entre le niveau de tolérance de propreté et la mise en relation du "il faudrait" avec l action et aussi ton dernier paragraphe il me semble qu'il y a aussi des differences de sexe.

Trois quarts des femmes qui vivent dans un ménage comptant des enfants de moins de 15 ans assument seules la responsabilité du travail domestique.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/20/05/blank/key/Verei...

Est-ce que cette situation est "normale"? Est-ce que la société doit changer? Vaste débat..

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Pas chez nous !!! si mon mari nettoie c'est propre. Après moi c'est bof !

Effectivement je préfère faire les choses moi-même comme j'ai l'habitude et je sais que c'est comme je veux. Mais je ne suis pas d'accord que cest une histoire de femme, mon mari m'aide tres volontiers et n'est pas du tout d'avis que cest une histoire de femme

Ca me fait penser aux hommes qui "ne peuvent pas" changer les couches des bébés, comme si hommes et femmes étaient génétiquement codés pour réagir différemment par rapport à l'odeur et à la nature des selles. De la mauvaise fois entretenue et légitimée par des milliers d'années de structures sociales machistes.

Plus mille! Plus 1 milion. Bref je suis entièrement d'accord

Les femmes à la cuisine ! ;-)

Comme le dit Xavier, chaque couple défini son modèle en espérant que ça convient aux deux... Ici, les tâches se sont partagés naturellement. Au final, mon mari fait presque plus.
Pourtant, il est italien (tradition) et sa mère faisait vraiment tout à la maison (éducation) C'est peut-être une question de caractère ?

Sinon je suis obligé de réagir quand j'entends ce genre de commentaire.

Le mien nettoie bien mieux toute la maison. D'ailleurs c'est lu qui se colle au grand nettoyage salle de bain, la cuisine on verra la différence si lui ou moi bref….je suis nulle et handicapée du ménage (même si j'y travaille jour et nuit :_/! Je cuisine beaucoup et c'est toujours sale et collant après moi. Ma mère était maniaque de chez maniaque, m'a trop couvée à mon goût ( bon j'étais pas facile non plus adolescente et résultat je fais de mon mieux à 38 balais…mais ça reste un de mes grands complexes …par rapport aux discussions copines qui ont leur maisons nickel propre et parlent nettoyage et bien j'ai rien à dire et je déteste ça en plus.
Le mien aussi s'occupe à fond de ses enfants, les lavent ( super bien) , les soignent, coiffe sa fille alors que je lui ai jamais rien montré comment la coiffer avec cheveux légèrement bouclés et super long, bref etc donc les discours habituels "mon homme fout rien je fais tout mieux que lui" je ne peux pas le comprendre. En plus il est indépendant et en études sur 3 ans encore, pas eu d vacances depuis un bail, donc je peux pas dire ok il a le monstre temps et peut bien foutre la main à la pâte.
Bon on doit être en minorité à fonctionner ainsi je pense.

Quand j'ai une question niveau nettoyage, je demande à mon papa! C'est son métier... Ici pas d'idées de ce genre (même si j'avoue que mon mari c'est pas sa tasse de thé, lui ce sont les rangements, on se complète bien!)

T'es juste tombée sur un gros macho misogyne, rien de plus à chercher.

Don't mind me...

tout pareil. y a vraiment pas autre chose à comprendre...

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

Les femmes ont encore du boulot avant l'égalité... Auprès de beaucoup d' hommes, mais aussi auprès de certaines femmes... C'est à se demander quand on y arrivera enfin... C'est tellement ancré ces conneries... :'(
Et dans un couple/famille ce n'est pas toujours un choix mûrement réfléchi. Parfois c'est juste pas un choix du tout. Aussi parce que la société est encore faite comme ça...

Je suis d'accord avec toi : beaucoup de ces clichés sont aussi véhiculés, malheureusement, par des femmes qui les ont bien intégrés.
Avec mon homme on a toujours fait 50-50 pour le ménage quand je bossais à 100%. Aussi bien lui que moi, avons vue nos parents se partager ce genre de tâches (mes parents italiens et croates, viennent de familles assez machistes, et ne souhaitaient justement pas reproduire ces rôles là)
Par concours de circonstance je suis à la maison pour le moment pour nos filles. Néanmoins, il fait encore quelques tâches ménagères (vaisselle-repasse ses chemises, range et parfois passe 1 coup d'aspi...), nos filles sont petites alors on s'aide beaucoup, il adore cuisiner et il s'occupe parfois des repas du soir. C'est un maniaque, alors le ménage il maîtrise ;-) Nous ne souhaitons pas transmettre ce genre de réflexions machistes à nos filles.
Ca reste des propos macho à combattre par l'exemple.

"Avant, j'étais une mère parfaite. Mais ça c'était avant d'avoir des enfants." Serial mother ☺

Bien dit! :)

Entendu hier de la part d'un homme: "Jamais je ne laisserai ma femme conduire en ma présence"!!!! Réponse à mon homme qui souhaitait me laisser le volant d'une voiture de location pour nos 3 semaines de vacances, 3800km de prévu, j'ai préféré demander double chauffeur! Il s'est juste fait traiter de fou!!

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maman de 2 grands ados

je suis pas sûre non plus que ce soit toujours un choix de couple mais plutot suivre des règles sociales imposées...

C'est très choquant en effet.
Et plus qu'un choix du couple, c'est effectivement la société qui choisit pour nous et se permet de nous juger si on fait un choix différent.
Je te dis pas ce qu'on a dû essuyer (lol) comme remarques quand mon mari était au foyer, entre administrations qui voulaient 10'000 papiers pour que je puisse toucher les allocations, le pédiatre qui m'engueulait parce que ce n'est pas moi la mère qui venait aux visites (ça m'étonnerait qu'un père ait ce genre de remarques), etc.
C'est clair que qqun qui me sort une remarque comme celle que tu as entendu sur le nettoyage, même pour rire, il se prend mon poing dans la figure et pourtant je suis non-violente (quoique..)

Ben il faut voir dans quel sens c'est dit... Si c'est genre "Les femmes à la cuisine" ou plutôt dans le sens où, "De toute façon, un homme ne sait pas nettoyer correctement".
Bon on est d'accord, dans les deux cas, c'est totalement réducteur, pour l'un ou pour l'autre.
Je pense que ce type de "qualifications" ne dépend pas du sexe, mais de l'éducation, des aptitudes de chacun, des envies, des répartitions des tâches au sein du couple etc...
Je constate malheureusement que dans beaucoup de couples autour de moi (toujours des connaissances de connaissances, pas d'atomes crochus avec ce genres de personnes), le modèle médiéval (quoique, même au Moyen Âge c'était mieux...) est encore d'actualité, souvent aussi véhiculé par la femme. Entre ceux qui ne veulent pas que leur femme conduise, et ceux qui ne veulent pas qu'elle travaille, il y a encore du chemin à faire pour l'égalité.

C'était dans le contexte "je ne sais pas nettoyer correctement mais je peux le faire". Sous entendu capté "ça me gonfle". De la mauvaise foi.

Ouais je vois...

C'est peut-être une phrase un peu macho, et je suis d'accord avec vous mais... (oui, il y a un mais...)
C'est un "Fait" aussi.
Dans la grande majorité des cas, c'est la femme qui est au foyer ou à temps partiel, donc ça coule presque de source que ce soit elle qui fasse plus de tâches ménagère que l'homme (je me vois mal demander à mon mari de passer l'aspi le soir en rentrant du Job, alors que j'ai eu congé toute la journée... enfin congé, j'étais pas au job quoi!!LOL)

Comme dit dodie, mon homme nettoierai bien mieux que moi, mais pas le temps, ni l'envie...
Donc il n'a rien à redire, vu que c'est moi qui fait tout à la maison... (sinon, je fais grève et j'imagine bien le résultat...)

Cela arrive que je lui demande de passer un coup d'aspi le weekend, que je puisse aussi me reposer un peu.
Je lui en demande très peu, son job étant très prenant, mais il m'aide pour s'occuper des enfants (brossage de dents, bains, mise en pyjama, etc.).
Je fais tout à l'intérieur (ménage, lessive, repas, paiements, paperasse, organisations familiale, sorties, enfants, etc.)
Par contre, je ne fais rien du tout à l'extérieur de la maison (tondeuse, potager, fleurs, ou autre... je déteste le jardinage)...

Bon, ces temps, mon homme non plus ne fait rien à l'extérieur...LOL
Notre jardin ressemble au champs de la petite maison dans la prairie, vous savez la petite fille qui dévale la pente...
Ma puce dans les hautes herbes, c'était tout à fait ça :-P

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Ton homme a un travail prenant. Et les femmes à travail prenant prennent une femme de ménage ou bien?

Je te trouve bien agressive... je parle de mon cas précis...

Pour être plus précise, mon homme est cadre.
Ce qui implique qu'il bosse à 100% à l'extérieur, voyage dans toute la Suisse durant l'année pour visiter les partenaires, clients et vendeurs de la société. Il lui arrive d'y passer plusieurs jours quand il se retrouve au Tessin, par exemple.
Il lui arrive même d'être pris tout un weekend à cause de son job (organisation d’évènements par exemple)...

Mon job à côté est bien pépère. Même s'il le voulait, il ne pourrait pas m'aider plus qu'il ne le fait déjà...

Tu parles d'une femme à travail prenant... ben oui, si l'homme ne peut pas aider et qu'il a également un travail prenant à 100%, elles prennent une femme de ménage...
Il est où le problème?

Hébergeur d'image

Je te suis dans ton commentaire pour être dans la même situation. En fait, on se partage les tâches, il salit et moi je nettoie! Depuis quelques mois je lui laisse la décheterie. Je fais par contre tous les comptes familiaux. la tondeuse, j'ai la chance d'avoir des garçons assez grands pour la faire mais avant c'était moi parce que les horaires de la décheterie n'étaient pas ok avec ceux de mon mari ou alors il laissait trainer les sacs de gaZon puant et fermenté sous les fenêtres de la chambre à coucher!!

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maman de 2 grands ados

Oh désolée, si agressivité c'est par rapport à celui qui m a dit ça, pas toi ! Non, pas de problème, je trouve ça logique.
J imagine très bien ce genre de personne dire qu'une femme à 100% devrait également gérer le ménage et qu'une femme de ménage n'est pas enviseagable. Faudrait que je rencontre sa femme, si ca se trouve elle est tout à fait épanouie :-) Cest juste un sujet pour lequel j ai pas de marges de tolérance!

On devrait faire un sondage...

Combien de femmes bossent à 100% et se tape le ménage en plus ^^

Je suis certaines qu'il y en a beaucoup! On dit que les mentalités changent.. mais franchement de ce que j'observe, ça change bien lentement ^^

Après on est bien d'accord que si la femme est au foyer ou à temps partiel, ça peut en effet changer la donne..

Quand je bossais à 100% sans enfants, je me tapais environ 90% du ménage. Voilà pour tes sondages.

Et de même quand je bossais à 100% depuis chez moi, j'étais mdj, là c'était 100% du ménage + mes enfants à 100% semaine, soir et week end.

Depuis quelques mises au points avec monsieur, on est arrivé tous les deux à la conclusion que "femme au foyer" ou "femme à temps partiel" ne signifie pas "femme corvéable à merci. C'est pourquoi je trouve tout à fait normal que nous n'ayons besoin que d'une journée chacun par tranche de 24h, et cette journée comprend aussi bien les enfants que le ménage. Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me taper 100% du ménage alors que j'ai des journées bien remplies de travail non non rémunéré, alors que lui pourrait se contenter de 8h par jour de travail rémunéré et se couler douce le soir quand il y a encore beaucoup de choses à faire.

Je ne culpabilise absolument pas de le voir se taper balai, linge et vaisselle le soir, je trouve normal que tout le monde se sente concerné par l'entretient du foyer, peu importe le temps qu'il passe à ramener des sous à la maison.

Don't mind me...

:))) Merci, ça fait du bien de lire ça! :)

+++

nous on bosse: moi à 50% et lui à 100%

et le ménage est repartie, je dire à 70% pour moi et 30% pour lui en semaine et le week-end 50%-50% (et on fait beaucoup de chose ensemble, aller à commi ou le week-end on nettoye ensemble et on papote, ou on cuisine ensemble..)

les enfants: les 2 jours ou je bosse pas, je m'en occupe à 100% un jour(mon mari à des cours ce jour là) et à 80% l'autre jour et les jours ou je bosse c'est 50%-50% voir plus pour mon mari car c'est lui qui s'occupe de les envoyer à l'école, et le jour ou moi j'ai les cours ils s'occupent à 100% des enfants! et le week-end c'est 50%-50%

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Mes deux poupettes sont âgées de 13 ans et 14 ans

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Oui mais tout ça c'est aussi parce que très peu d'hommes peuvent avoir un job à temps partiel, ils doivent se justifier du pourquoi du comment il voudraient ça, alors que pour une femme ça semble naturel... Donc l'organisation de notre société reste en grande partie responsable de cette inégalité...
Et en plus, à part quelques économistes éclairées, personne ne se rend compte de la vraie valeur de toutes ces heures de travail non rémunéré qui sont accomplies "dans l'ombre"...

Très peu d hommes peuvent avoir un travail a temps partiel : je suis d accord que souvent ils doivent le justifier. Mais pas d accord sur le "peuvent". Non non non. Ils veulent pas en grande majorité et ceci pour des raisons variables, justes et pas justes.

Mais y a quand même des trucs bizarres.

Mon mari ce n'est pas qu'il veut pas, il ne PEUT pas bosser à temps partiel.

Peut être pas dans ce travail mais dans un autre cela pourrait peut être s envisager ?

Gueillemetine, maman de deux petites filles de 2009 et 2011

Peut-être dans un autre travail que mon mari, mais rares sont ces postes! En tant que cadre il n'y a pas 50 solutions. Tu bosses à 150% et voila. Que tu sois une femme ou un homme.
Dans mon entourage je connais 1 personne qui a obtenu un 80%. Sauf que les 4 jours où il bosse, ben il fait 10h par jour, euh il est où le 80%??? Meme en tant que femme ce n'est pas toujour simple d'obtenir un 80 voir 50%
Donc de dire quand on veut on peut je ne suis pas d'accord

C'est au tout début de la base de l'éducation qu'il faudrait faire comprendre aux enfants (qui deviendront adultes) les principes basiques et logiques de l'égalité. Personnellement quand un homme me demande lors par exemple d'un repas dans une société villageoise "qu'est ce que je peux faire pour t'aider ?" Direct je corrige tu veux dire "qu'est-ce que je peux faire pour NOUS aider" en effet on est une société et c'est pas un coup de main qu'il donne à une faible femme mais une participation normale aux tâches inhérentes à la fête. A la maison c'est pareil quand j'entends (de moins en moins souvent ça commence à porter ses fruits) "qu'est-ce que je peux te faire ?" Non mon coeur, "qu'est ce que tu peux NOUS faire" car les habits sales il n'y a pas que les miens. Je travaille il travaille je sali il sali je nettoie il nettoie c'est NOR-MAL. Des fois j'ai des voisines âgées qui viennent me dire : "Mais quelle chance vous avez, votre mari fait la lessive !!!" Incroyable, je m'occupe de toute l'organisation lui fait la lessive mais c'est moi qui ai de la chance. Je passe beaucoup de temps à rectifier les phrases toutes faites genre je suis allé chez machin mais qu'est-ce que c'est mal rangé. Mais quoi la femme à machin elle range pas ? Et moi : mais dites machin il a été amputé des bras ? Écoutez autour de vous beaucoup de personnes continuent de véhiculer, même sans le vouloir des stéréotypes qui devraient être morts depuis longtemps.

Gueillemetine, maman de deux petites filles de 2009 et 2011

+++
Ici les 2 à 100% et mon mari ne m'aide pas. Il fait.
Il fait la lessive quand il rentre en premier, il nettoie et fait à manger, range les courses etc.
Pour le moment on a une femme de ménage, on verra car on déménage et c'est lui qui apportera mini et ira rechercher mini à la crèche. Du coup peut être que je trouverai le temps de faire le ménage.
Ah oui, et mon mari est cadre. Il ne voyage pas en Suisse mais à l'étranger, USA les 10 derniers jours, il repart pour Londres pour la journée demain. Guess what, il n'utilise pas ca comme excuse pour glander. Quand il rentre de voyage il s'occupe encore toute la journée de mini pour que je puisse souffler. C'est une question de volonté.

C'est tout a fait ça, il n'aide pas, il fait les choses. C'est très important ce terme "aider" car il sous-entend que madame est la responsable de tout.

Don't mind me...

Parmi les féministes pour qui le travail ménager doit être réparti équitablement entre les deux conjoints, combien sont d'accord pour que les deux conjoints apportent tous les deux un revenu équivalent au ménage. Est-ce qu'une femme qui ne paie pas de loyer, pas sa nourriture, pas son assurance-maladie, peut exiger de son homme qu'il contribue une part égale au ménage?

Je pense vraiment que c'est à chaque couple de définir son mode de fonctionnement. Je ne crois pas que la société (l'Etat?) doit favoriser un modèle par rapport à un autre.

Le modèle traditionnel (que ses détracteurs appelle patriarcal ou moyenâgeux) a la côte vis-à-vis d'une grande partie de la population, notamment les étrangers de culture latine, musulmane ou asiatique.

Le modèle égalitaire (que ses détracteurs appelle féministe) à la côte dans les pays scandinaves.

Y a-t-il vraiment une façon juste de procéder et une manière fausse?

Ne pas perdre de vue que toutes les femmes ne sont pas carriéristes, que toutes les femmes n'ont pas envie de venir nous rejoindre sur les chantiers.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Et ce raisonnement perd totalement de sa superbe quand tu apprend la signification du terme "force de travail gratuit". Je te laisse voir avec les économiste éclairés cités plus haut.

Le préchi-prêcha de mascul de base...ça m'avait pas manqué.

Don't mind me...

Je n'ai pas l'impression que ce travail est "gratuit" lorsque je paie une pension pour ex-conjoint.

Mais ça, ce n'est que mon point de vue...

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Alors on parle des "deux conjoints" de la situation lambda dont tout le monde discute sur ce fil, ou on retombe une énième dans ton auto-apitoiement ?

Puis pardon hein, mais tu l'emploie pour faire ton ménage, ton linge et ta cuisine alors que vous ne vivez pas ensemble ? Non, donc hors-sujet.

Don't mind me...

Faudrait juste pas que l'homme qui rentre de sa journée de travail considère que sa femme restée à la maison n'a "rien foutu"... Elle a probablement plus couru que lui, n'a pas eu de pause à midi pour sortir dîner avec des collègues et sa journée a peut-être commencé plus tôt et va se terminer plus tard que la sienne, mais pour tout ça elle ne recevra pas un centime visible... Le mari dans cette situation a rapporté plus d'argent visible au ménage, mais économiquement la femme a participé tout autant... Seulement y a pas beaucoup de gens pour le voir et en tenir compte...
Les majorité des femmes qui demandent un modèle égalitaire veulent aussi pouvoir travailler et être rémunérée de la même façon que les hommes (ce qui n'est toujours pas le cas à compétences égales...), sans devoir se taper tout le ménage, l'organisation, la lessive et les courses et tout ce qui concerne les enfants en plus de leur 100%!!!
Et dans les cultures que tu cites , Xavier, n'essaie pas de nouvelle faire croire que tu penses que ces femmes ont vraiment décidé elles-mêmes de cette situation. Ce sont des cultures encore très patriarcales et elles n'ont que peu de droits. Elles n'ont pas forcément accès à une formation. Le modèle que ces gens ont appris de leurs parents n'est pas du tout un modèle égalitaire... Comment voudrais tu qu'ils en changent à peine arrivés ici?

Non, il ne faudrait pas que l'homme le croit.... Il y a peu, mon mari est resté bosser à la maison, il s'est installé au milieu de la cuisine avec son ordinateur et n'en a pas bougé de la journée. Pendant ce temps, j'ai eu le temps de faire les sdb, prendre ma douche, aller bosser de 9h à 11h, faire 2-3 courses en rentrant, arriver à la maison, cuire un petit repas, vaisselle et départ pour le ménage de la maison. Lui, n'a pas bouger de sa chaise, moi je me suis arrêtée à 16h, quand les enfants sont rentrés de l'école. 4h et départ aux activités sportives puis devoirs. A 18h00, petite pause, heure à laquelle il rentre d'habitude et me voit sur le canapé en train de regarder la TV. Il a enfin eu le déclic et me dit que je suis quand même vachement active!!! Et oui, ce n'est pas parce qu'à 18h je me mets 15mn en pause que je me tourne les pouces tout l'a-m!!! Surtout qu'à 18h30 c'est encore préparation du souper pendant que lui est passé sur la canapé (après sa journée sur une chaise!!).

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maman de 2 grands ados

Ce que tu raconte fais souvent déclic chez la personne qui bosse en extérieur, que ce soit un homme ou une femme d'ailleurs. Chez moi pareil, mon mari rentrait toujours quand je faisais ma pause des 16h avec ma fille et se mettait naturellement à penser que je passais ma journée assise. Une fois j'avais préparé des tartines avec un verre de lait, et il s'est énervé en pensant que je venais juste de me lever et que c'était mon petit-déjeuner ! ça va loin parfois...Tant qu'il ne voyait pas la maison briller comme dans une pub, c'était que je ne foutais rien.

Il a mis le temps, mais il a fini par se rendre compte, et j'ai beaucoup moins de remarques depuis qu'il doit gérer seul la maison de 17h à 21h (pendant que je vais bosser).

Vu qu'ici on est totalement paritaires ici, et comme j'en avais marre d'entendre "oui mais moi je bosse sur des chantiers et toi tu es tranquille à la maison, tu ne peux pas comprendre la fatigue et le stress", on a laissé les enfants une semaine complète chez la mdj et je l'ai suivi à son boulot. Il pensait que j'allais crier au secours dès la première heure mais il se trouve que le travail ne me fait pas peur. Quand j'étais ado je passais mes vacances à faire de la maçonnerie, de la menuiserie, et à démolir des vieux murs au marteau. Finalement on a passé une semaine super agréable à deux, on a pu chacun se rendre compte de ce que l'autre vivait dans sa journée et adapter en conséquences.

Don't mind me...

Les couples qui évoluent selon le schéma traditionnel en fonction de leur histoire, de leur culture, de leurs valeurs, ne sont pas plus idiotes et pas plus naïves que les féministes européennes. Elles reproduisent un schéma qui fonctionne depuis bien longtemps. Ce n'est pas moi qui leur demande de changer quoi que ce soit. Ce sont les bourgeoises européennes qui veulent imposer leur modèle..

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Si être bourgeoise européenne signifie ne pas accepter qu'il aille de soi que je nettoie la saleté d'un homme qui s'estime être destiné à des tâches plus nobles, alors ça me va d'être une bourgeoise européenne. Tiens, je revendique d'être une bourgeoise européenne !

"La bourgeoisie européenne" n'est pas une expression péjorative.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Celles qui tendent vers ce modèle, ce sont les travailleuses. Et si tu prends ça comme quelque chose à imposer, ben comment dire, c'est comme si t as repris la phrase entendue du pote au bistrot.
Aller Xavier, t es sûrement quelqu'un de raisonnable, sors de ta zone de confort, on est tous des êtres humains dignes.

Non, je réponds à Kâli qui dit : "Comment voudrais tu qu'ils en changent à peine arrivés ici?". En fait, je ne demande à personne de changer. Je respecte trop la liberté individuelle de chacun.

Ce sont plutôt nos féministes qui veulent imposer un modèle qu'elles considèrent comme "juste".

J'espère avoir été plus clair ainsi.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Oui, plus clair. Tu parle d un autre niveau.Comme si je parlerais de machines et pas de personnes, d etres humains. On est pas dans la politique ou la théorie ici mais dans le réel. Ne le prends pas mal, c'est juste ce qui ressort à mon opinion.

Il n'y a aucune liberté individuelle à la domination des hommes sur les femmes!
Le monde ne s'améliorera pas tant que certains penseront qu'il faut garder des opprimés...
Profite de ta situation insatisfaisante pour réfléchir et évoluer!

Tu ne demandes à personne de changer... sauf à ton ex-femme, qui elle, pourrait bien bosser un peu plus quand même. C'est ça non ?
Tu n'as pas l'air de respecter tant les modèles différents des tiens, j'ai l'impression de lire le mâle moyen, un peu rétrograde parfois. Les femmes ne valent pas moins que toi tu sais.

Qu'est-ce que mon ex a à voir là-dedans?

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

On a tellement l'habitude... et c'est pas comme si t'en parlais moins de quinze commentaires plus haut!

On a l'impression que tu prêches des beaux principes mais que tu fais exactement le contraire avec ton ex. Dont la rancoeur crève les yeux, sur à peu près un message sur deux.

non mais sérieux tu sais comment les femmes sont traitées ailleurs? le fait de s'occuper des tâches ménagères est corrélé dans bien des endroits sur terre avec une négation des droits les plus élémentaires. le modèle traditionnel désolée mais c'est l'exploitation de la femme donc normal de le combattre. les femmes souffrent assez comme ça sans que des bourgeois européens n'ait besoin de le justifier. tu as une fille je crois? elle a bien de la chance de vivre en Suisse et pas en Afghanistan... tu me suis là non ?

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

Nous avons tous la chance de vivre en Suisse plutôt qu'en Afghanistan. Le pays n'a quasiment connu que la guerre depuis l'invasion soviétique en 1980.

Est-ce que la situation est pire pour les femmes que pour les hommes en Afghanistan? Bien entendu. Ici, on ne parle pas de burqa, d'excision et de lapidation.

Oui, j'ai deux enfants, une fille et un fils. Et je n'aimerais pas que l'un ou l'autre soit prétérité dans son chemin de vie en fonction de son genre. Ceci est valable pour les deux. J'espère que chacun pourra vivre de la façon dont il l'entend, quelque soit le modèle choisi.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

le choix du couple d'appliquer un modèle traditionnel patriarcal? non rien à voir ce modèle est issu de siècles d'oppression pour nous les femmes. les femmes en Suisse travaillent beaucoup à temps partiel pourquoi? pour pouvoir assumer en plus de leur job les tâches ménagères et l'éducation des enfants. elles choisissent de plein gré le temps partiel mais ce choix n'est pas un hasard. les hommes font peu ce choix c'est pas un hasard non plus. c'est de la malhonnête intellectuelle de ne pas le reconnaître...

Bébé1 en 07.2001
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Tu n'as jamais entendu une femme dire "Je suis maman, c'est le plus beau métier du monde"?

Tu crois que les femmes préfèrent toutes la compagnie de leur chef à celle de leurs enfants?

Oui, c'est agréable de passer du temps avec ses enfants.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

tu parles plutôt du cas maman au foyer papa qui travaille à l'extérieur mais ce n'est pas le cas le plus courant de nos jours qui est plutôt le cas que je décris temps partiel donc double journée pour les mamans bien souvent.

Bébé1 en 07.2001
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Et beaucoup de femme ont le sentiments de partie en congé quand Elle vont au job ! Etonnant n'est-ce pas ? Sans doute parceque les bourgeoises ne sont pas sur un chantier :-) ...

Le Bonheur n'est pas une destination mais un chemin...

Le mythe de l'instinct maternel est directement issu du patriarcat. Si certaines femmes s'épanouissent au foyer ça ne veut pas dire que c'est le cas pour toutes, mais la société en fait une obligation au travers de ce mythe. Combien parmi les femmes que tu as entendu dire ça pleurent le soir en culpabilisant de ne pas y arriver et bercent leur entourage de mensonges en leur affirmant que c'est parfaitement épanouissant d'être esclave au foyer ? La majorité, si ce n'est toutes.

Alors t'es gentil maintenant, tu arrête de parler de sujets que tu ne maîtrise pas.

Don't mind me...

N'importe quoi!

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Mais quels arguments percutants ! Je te laisse te renseigner sur le sujet ou tu choisi de rester dans le déni ?

Don't mind me...

Je peux te rassurer, je me pleure pas le soir d'être femme au foyer..

Euh oui n'importe quoi je confirme. J'ai pas mal de connaissances qui sont au foyer et sont épanouies comme ça. Pour elle ça serait une souffrance de devoir travailler en extérieur.

On est toutes différentes et ce qui est important c'est d'être bien avec ce qu'on fait.
Femme au foyer j'ai essayé, ça n'était pas pour moi. J'admire celle qui le font. J'étais pas heureuse dans ce rôle. Maintenant j'ai un travail à l'extérieur et je suis épanouie comme ça. Sans être culpabilisée.

Chez nous je gère la maison et mon mari les extérieurs. Ca ne l'empêche pas de passe l'aspi le samedi quand je travaille ou faire la lessive....

Quand je travaille, il rentre à midi il a son repas qu'il l'attends. Il n'a plus qu'à le chauffer. Ca me parait évident.
Mais comme je l'ai dit on est toutes différentes.

il vaut mieux naître garçon que fille pas seulement en Afghanistan (ou les femmes ne sont pas excisées si jamais) mais dans la majorité de la population humaine encore aujourd'hui. alors si y a 2-3 bourgeoises occidentales que ça révolte tant mieux.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

"Parmi les féministes pour qui le travail ménager doit être réparti équitablement entre les deux conjoints, combien sont d'accord pour que les deux conjoints apportent tous les deux un revenu équivalent au ménage?" Mais toutes, Cher Xavier. Mais très étrangement, qui gagne, en moyenne, 20% de moins que les hommes? Qui se fait virer après la naissance d'un enfant? Qui doit galérer pour retrouver quelque chose? A qui demande-t-on, au chômage, d'apporter la preuve d'un mode de garde? Les femmes, évidemment. Les hommes, jamais. Le modèle traditionnel que tu défends avec tant d'ardeur est, très objectivement, patriarcal dans le vrai sens du mot. Il n'y a pas besoin d'être carriériste pour juste vouloir être reconnue à sa juste valeur. Je n'ai aucune envie de venir bosser avec toi sur un chantier, mais mon homme non plus. Est-ce pour cela qu'il devrait te rendre 20% de son salaire? Tout travail doit-il se résumer au travail de chantier?
Et qui te dit que tu voudrais venir bosser avec moi? Peut-être, moi, femme, ai-je des compétences professionnelles que toi et beaucoup d'autres hommes n'ont pas (au risque de te choquer).
Dernier point: l'Etat favorise très largement un modèle: le tien. Il n'y a qu'à voir nos feuilles d'impôts...

Merci!!!! :-)
+++++

"Avant, j'étais une mère parfaite. Mais ça c'était avant d'avoir des enfants." Serial mother ☺

++++++ Merci! :) +++++++
C'est très bien dit!

"Le modèle traditionnel que tu défends avec tant d'ardeur " Ou est-ce que tu as lu que je défendais ce modèle? Je dis que c'est à chaque couple de définir le modèle qui lui convient. Je ne défends pas ce modèle en particulier. En tout cas, je n'en voudrais plus pour moi.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Le privé est politique mec.

Don't mind me...

Pas compris?

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Oui alors pas comprendre c'est assez habituel chez toi, on s'inquiète pas.

Bien sûr que tu défends ce modèle, c'est juste que, dans ta situation présente, le pouvoir a légèrement changé de main. Forcément, c'est un peu dur...

j'avais pas vu ton message....+1 et merci :-)

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
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Ayant vécu 17 ans avec un mari qui ne faisait rien, que je bosse à 100%, à 60 avec ou sans enfant, cela n'a jamais rien changé, sauf qu'après en plus il y a eu les extérieurs avec la maison et ça aussi c'est moi qui me les payait, car j'ai horreur des choses pas faites. Et pourtant mon ex-mari commençait ses journées tôt et à 16h00, il avait fini le boulot, mais le canapé ou la terrasse c'est bien plus sympa que de faire quelque chose. Sans oublier les trajets extra-scolaires que je faisais aussi seule...Combien de fois il se ventait qu'il était un mec des années 50 et qu'il faisait rien à la maison

Et maintenant ben je suis partie, et il réalise le boulot que c'était et il se plaint qu'il n'y arrive pas. Ben oui, on peut pas rentrer à 16h00, mettre son cul sur une chaise et penser que les choses vont se faire. Mais non il vient se plaindre chez moi, qui bosse à 80%, m'occupe des filles le 95% du temps, qui doit faire tous les trajets pour les activités...mais bizarrement je commence ma journée à 5h15 et je la finis à 22h00, et chez moi c'est nickel :D

Alors ce n'est en tout cas pas leur rendre service que de tout faire, parce qu'après ça peut être très difficile.

Et il y a rien de plus agréable quand je rentre le vendredi soir de l'entraînement avec les filles à 20h00 et que le souper est prêt sur la table, parce qu'heureusement tous les hommes ne sont pas comme mon ex. Parce que faire la vaisselle à 2, ça peut aussi être un moment sympa où on discute, et que tout va plus vite, comme ça après on peut aussi profiter à 2 de la soirée

Mon mari a dû, un fois... une petite fois... s'occuper des 2 enfants à la maison pendant que je travaillais (d'ailleurs il va devoir recommencer le 21 juillet prochain, car j'ai une formation)...

Eh bien, quand je suis rentrée à la maison, il m'a sorti cette petite phrase qui dit:
MAIS COMMENT TU FAIS POUR TOUT GÉRER??? LOL
Alors que Monsieur n'avait rien d'autre à faire que s'occuper des enfants et faire un repas pour midi...
Moi, en plus, je faisais 2-3 lessives, allez-retour à l'école, repas, ménage pendant la sieste de la puce, préparation pique-nique pour courses d'école ou autre, taxi pour activités extra-scolaires.. etc. etc. etc...

Les hommes ne se rendent compte du job qu'on fait uniquement quand nous ne sommes pas (ou plus) là. C'est malheureux, mais c'est comme ça...

J'aime bien cette petite pancarte que je devrais coller aux murs de temps en temps...LOL:
Hébergeur d'image

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+++ pas à la bonne place ....

Ici on se partage entièrement les tâches ménagères.

Nous travaillons les deux à 100%, lui a des horaires libres et relativement cool et moi j'ai des horaires standards de bureaux 8h - 17h.

Lui fait la lessive une fois par semaine (car il a la possibilité de rentrer beaucoup plus tôt que moi) et nous plions le ligne ensemble après le souper. Et moi je prépare le souper tous les soirs (sinon on ne mangerais que des lasagnes et de la pizza.) :-)

Et le week-end nous attaquons le ménage ensemble. Lui la poussière, l'aspirateur et la panosse et moi les salles de bains, les vitres et la cuisine. Du coup en deux heures, à tout casser, c'est fini. Et on est tranquille.

Je trouve qu'on a un assez bon équilibre, et c'est venu tout seul, sans avoir besoin de réclamer. Mais quoi qu'il en soit, pour moi il était hors de question de tout faire toute seule.

J'ai eu une discussion incroyable récemment avec une collègues :

elle: j'ai deux enfants de 7 et 5 ans, je travaille à 100% et je fais tout à la maison, ce n'est pas tous les jours faciles
moi: et ton mari, est-ce qu'il contribue aux tâches ménagères ?
elle: non, mais c'est un peu de ma faute car je suis très perfectionniste et de plus il travaille à 100% sur un chantier, c'est fatigant
moi: avez-vous envisagé de prendre une femme de ménage, ça pourrait te soulager
elle: si j'étais seule avec les enfants je le ferais, mais mon mari ne veut pas
moi: ....

J'étais bouche ouverte de surprise et j'ai changé de sujet, parce que c'est une collègue et non une amie alors je ne voulais pas dire toute ma pensée.

Euh oui? N'importe quoi ce mari!
Pour mon mari cest: tu as assez à faire avec les enfants, une femme de ménage ce n'est pas du luxe!

Haha, sous entendu, tu vas pas faire le ménage en plus?
Mais pourquoi ne dit-il pas "on a assez à faire avec mon travail et les enfants"???
Bref tu as beau t'insurger contre l'attitude (déplorable il est vrai) de cet homme, ton homme vaut pas mieux!

Mon homme est au top car il ne me prend pas pour sa femme de ménage! Mais bon ton petit cerveau de moineau ne peut pas comprendre...
Pour quelqun qui dit toujours ne pas s'intéresser à mes réponse, je trouve que tu les lis bien souvent... Meme au point de prendre le temps d'y répondre lol...

Je suis assez d'accord avec Celia, cette réflexion de sa part est éloquente, il considère ni plus ni moins que les enfants et le ménage sont les affaires des femmes, mais en grand prince il accepte de t'offrir à toi, les services d'une autre femme, qui aussi certainement son propre ménage et ses propres enfants à s'occuper, au lieu de considérer qu'il s'agit de VOTRE ménage et de VOS enfants, donc de VOTRE responsabilité commune de mettre la main à la pâte.

Un exemple de macho comme un autre.

Don't mind me...

Ca me fait penser à une personne de mon entourage. Dès que cette personne n a pas d arguments à présenter face à quelque chose, une situation qui échappe à sa compréhension, cette personne se prononce sur l intelligence "basse" de celui/celle qui est face de lui, comme la copinaute plus haut. Tout ce qui est différent n'est pas forcément mauvais, faire un effort et aller au delà des mots, des paroles est un enrichissement pour tous.

Ben justement je préfère de m'occuper de nos enfants que de passer du temps à faire le ménage! Comme d'autres préfèrent bosser à 100% a la place de s'occuper des enfants, pour qui ils vont engager une nounou. Une nounou qui a son ménage et ses enfants à gérer...
Femme de ménage est un job comme un autre, et si elle ne fait pas le ménage chez nous ben son salaire va diminuer ou elle ira ailleurs! Et pour te rassurer, elle n'a pas d'enfants!
Mon mari bosse à 150% et voyage, moi je m'occupe des enfants et de la maison, où est le mal? Ou est le côté macho????

Eh bien s'il suffit de pas prendre sa femme pour une boniche pour être top...
C'est un peu comme si tu disais il est top car il paie ses factures, ou met ses chaussures, ou s'arrête au feu rouge. C'est juste complètement normal quoi. Ton mari pense que le ménage et les enfants c'est ton business. Il est d'accord que vous payez une femme de ménage pour TE soulager. Il ne salit donc rien et vos enfants non plus??? Mais tu es une crados de salir autant toute seule! Non ton mari est pas top. Le fait qu'il accepte de payer une autre femme pour faire sa boniche n'y change rien

Hahaha ton blabla me fera toujours rire
Pour ton petit cerveau: mon mari ne pense pas du tout que le ménage et enfants est mon business!!! Au contraire! Sauf que lui bosse à l'extérieur, et moi à la maison! Logique que je fasse une grande partie, son boss ne serait pas très content sinon... Quand il est là c'est lui qui fait quasi tout, il range les jouets, vide le lave-vaisselle, plie le linge, fait la vaisselle et pleins d'autres trucs! Donc non il ne considère pas du tout que cest mon job, meme que je suis femme au foyer! Et le week-end quand il est en conge on a mieux à faire que de passer l'aspirateur et repasser... On a une vie de famille!
Ta femme de ménage te sert à quoi? Je suppose comme la mienne, vous soulager (je dis vous puisque vous avez les deux un job à l'extérieur)

A quand une rubrique crêpage de chignons sur BB...ça urge :-p

Quand plusieurs femmes évoquent des points de vue opposés c'est forcément du crêpage de chignon donc ? Le jour ou on considérera juste qu'il s'agit d'échange d’opinions entre deux personnes d'avis différents, l'égalité homme femme aura fait un grand pas.

Don't mind me...

Quand plusieurs femmes évoquent des points de vue opposés c'est forcément du crêpage de chignon donc ? NON...si j'avais été une femme tu aurais répondu de la même façon Θέοφανια ?

Arrête sof... ton mari c'est rien qu'un gros connard macho pis c'est tout !!! D'ailleurs tu devrais le quitter !

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Le blog où je partage mes lectures du moment : https://pointplume.blogspot.ch/
N'hésitez pas à venir me rendre une petite visite!

Je vais y penser.... D'ailleurs Magicfolle ma dit qu'en plus de ca il me trompe... Vais le quitter ce soir!

Merci les filles, ca fait du bien de toutes vous lire.J'étais vraiment choquée et ca me poursuis encore - ca réveille des colères en moi. Vous exprimez de manière calme et avec des arguments.

Je peux pas trop participer au poste, c'est trop frais. Dans mon enfance, les femmes et les filles comptaient pas, les hommes et les garcons étaient des génies. Actuellement je termine un gros projet dont j'avais le lead. Ben je peux vous dire que j'ai bossé à fond dessus, certains domaines relevaient de compétences traditionnellements "masculines", et j'ai pu voir que les hommes se sont révélés pire que ce à quoi je m attendais (dans le sens qu'ils n assumaient même pas ce qui était du domaine "masculins").
Tout cela en plus de mon travail à temps partiel, les enfants, le ménage et que sais je.

Ce qui me vient a l esprit est que quand j'ai pas fermé l oeil plusieurs nuits d affilée à cause du gamin malade, tout le monde s en fout comnent tu fais pour tenir ta journée de travail. De l imagination, de la créativité, de l'organisation, de la rigueur, tout ca fait qu'une femme arrive à tenir. Tandis que l homme, ben il est à l article de la mort face à un banal rhume. C'est réducteur ce que je dis, j'en conviens. Juste que c'est ce que je ressens.

Alors les femmes, vous avez aussi une responsabilité, si vous voulez que vos enfants aient une vie juste, faites en sorte qu'ils soient conscients de tout ça (par exemple le cas horrible que Pivoine vient de mentionner), montrer leur l exemple et discutez sur le sujet. Dites vous pas "après moi le déluge" ou "oh c'est pas si grave que ça"; contribuez à une vie plus juste pour vos filles et belles filles .

Et à ceux qui pensent que c'est du féminisme : il s agit juste de justice et de respect.

Je relis les réponses de ce post.

Je relis encore et encore les réponses de ce post.

Et je me gratte la tête. Vraiment.

Et je me pose la question : Quelle doit être le modèle idéal de l'homme, compatible avec les idées des féministes que l'on trouve sur ce site.

L'homme idéal participe aux tâches ménagères de maniére égale à sa femme. Il n'y a pas de raison que l'un nettoie plus que l'autre, et patati et patata...

L'homme a une activité professionnelle en dehors du cadre de la famille. Cette activité est perçue par les braves féministes que l'on trouve sur notre forum préféré uniquement en terme de salaire et de reconnaissance sociale. On ne regarde que cet aspect du travail de telle manière à ce que la femme puisse conserver son éternel statut de victime.

Le travail, ce n'est pas seulement un salaire et une reconnaissance professionnel. On dirait que vous êtes toutes en couple avec des cadres, dandy, qui font leur 40 heures au bureau pour un salaire élevé. Tous les mecs n'arrivent pas 17h00 à la maison, frais et dispo, pour commencer à récurer le parquet. Personne n'est en couple avec un indépendant qui se met au bureau une fois la journée sur les chantiers terminée? Personne n'est en couple avec un agriculteur dont les journées se terminent lorsque le soleil se couche et les week-end inexistants? Moi-même, tous les matin, je descends dans une mine de charbon et je pousse des wagonets. Ces hommes-là ne sont pas compatibles avec la féministe suisse 2016 bébé.ch

Parce que moi, je me pose la question de savoir ce qu'elle a fait de sa journée cette nana-là. Elle avait tant à faire toute sa journée. Forcément. Le ménage. Hé ho! Faut pas déconner non plus. Une fois que les enfants sont partis à l'école, vous avez du bon temps, non? Savez-vous que les cours de fitness qui se déroule en pleine matinée sont surtout prisée par les femmes. Etonnant non? Et puis l'après-midi, il faut aller promener le chien ou caresser le chat. Ben oui, vous vous embêtez tellement qu'il fallu s'encombrer d'un animal de compagnie. Alors oui, ça prend du temps.

Un électricien qui devait intervenir sur un tableau électrique, pour raccorder le jaccuzzi d'une dame a du attendre la fin de l'émission "Les feux de l'amour" pour pouvoir couper le courant.

Les féministes suisses de 2016, qui continuent à considérer la femme comme une victime de naissance, et qui se battent pour le maintien des privilèges féminins (notemment en cas de séparation ou de divorce) insultent leurs grand-mères, qui, elles, se sont battues légitimement pour obtenir une égalité des droits, mais aussi des devoirs et des responsabilités entre les hommes et les femmes.

Alors, franchement, quand un mec travaille à l'extérieur pour entretenir sa famille, et que sa femmes est restée à la maison, ça serait agréable pour lui que le logement soit propre.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Alors faut pas qu'ils aient d'enfants, parce que c'est eux qui salissent tout et qui empêchent madame au foyer de passer toute la journée à nettoyer...
Pfff...

Et si on imagine : la dame travaille à 70 %, le reste du temps elle s'occupe des enfants. Le monsieur travaille a 100 % et quand il est à la maison il s'occupe aussi des enfants. La dame malgré son taux d'activité (rémunérée s'entend) plus bas que celui du monsieur gagne plus de sous que le monsieur ET elle fait faire des économies de frais de garde les jours où elle n'est pas dans l'entreprise qui l'emploie.. Sachant que ni l'un ni l'autre n'a vraiment envie de nettoyer, pour toi qui est tenu de faire le ménage ?

Gueillemetine, maman de deux petites filles de 2009 et 2011

Avec deux salaires qui rentrent, il doit y avoir les moyens de s'assurer les services d'une entreprise de nettoyage, non?

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

J'ai dit qu'elle ramène plus que lui j'ai pas dit qu'ils ont "les moyens". Tu ne réponds pas à la question.

Gueillemetine, maman de deux petites filles de 2009 et 2011

La question précise que tu poses est donc de savoir si, selon moi, le ménage doit être fait par la personne qui a le plus de disponibilité en termes de temps ou par la personne qui amène le plus petit salaire au ménage?

Franchement, c'est mal parti pour notre couple si il est en train de se poser ce genre de question!

Perso, j'ai pas de réponse toute faite.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

C'est pour te taquiner, tu as écris plus haut (excuse je résume ) lui ramène de l'argent par son travail et donc elle peut bien faire le ménage. D'où ma question tordue pour comprendre ton raisonnement dans ce cas de figure :)

Gueillemetine, maman de deux petites filles de 2009 et 2011

tu mélanges tout. dans un monde sans discrimination liée au genre hommes et femmes iraient bosser j'imagine avec des salaires et des conditions de travail comparable. et quant aux pensions à l'ex conjoint elles ne devraient juste pas exister. (c'est à l'aide social d'entretenir un ex conjoint pauvre, cette situation où des ex s'entretiennent me paraît malsaine pour l'assistant comme pour lassisté) et comme toi en étant maman qui travaille je me dis qu à la maison ça doit pas être le bagne.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

Je te rejoins tout à fait sur la question des pensions pour ex-conjoints.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Ben pas tous les gamins sont à l'école! Mais sinon je te donne raison, une femme au foyer avec des gamins à l'école à effectivement le temps de faire des trucs dans la maison sans que monsieur doive faire sa part le soir en rentrant! Par contre du moment que les deux bossent, il doit y avoir un 50-50!

Merci.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Et je rajoute que ( je l'avoue facilement) que si je bosse et que mon mari a congé, je m'attend à rentré dans une maison ranger le soir et pas dans un souk.

Et effectivement j'ai deux jours complet à la maison depuis une année seule le matin et avant avec les enfants, et effectivement j'ai des tâches ménagère à faire mais ça me prend pas le 16 heures que dure ma journée ( j'ai enlever les 8h ou je dort) il me reste pas mal de temps pour boire un café avec une copine ou papoter avec une copine pendant que les enfants jouent... Et cela meme quand j'avais les enfants à la maison.

Après il est clair que si on a les enfants à la maison et qu'ils sont pas éduqué et que c'est des terreurs les journées doivent être horrible. Donc ça dépend fortement des enfants qu'on a.

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Mes deux poupettes sont âgées de 13 ans et 14 ans

Il y a l'education certe Mais aussi le caractere de ton enfant et le nombre d'enfants qui joue un role ENORME dans le temps et la disponibilité .

Le Bonheur n'est pas une destination mais un chemin...

Oui bien évidement, donc la fatigue de s'occuper d'enfant n'est pas une généralité mais dépend de divers facteurs

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Mes deux poupettes sont âgées de 13 ans et 14 ans

Nos enfants sont bien éduqués a n'empêche pas que ce sont des terreurs parfois et que mes journées sont tout sauf agréable

Moi, quand je rentre le soir à la maison, je m'attends juste à ce que ce soit pas trop le bordel partout...Lol
Mais ranger, laver... je peux toujours y croire :-P

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Alors la ...je suis scotchée ! Effectivement avec ce genre de pensées et raisonnement on voit que tu ne t'es pas souvent occuppé seul de tes gosses ! Et euhh je plains ton ex femme et je Pense meme que la pension que tu Lui verse est un juste retour face a ce qu'elle a du vivre ! J'espere que tu te relis de temps en temps ...

Le Bonheur n'est pas une destination mais un chemin...

les femmes se victimisent...? comment discuter avec toi tu refuse de voir les choses de façon neutre. tu as toujours ton histoire avec ton ex qui interfère dans le raisonnement. le féminisme ce n'est pas une lutte des femmes contre les hommes au cas où. c'est la lutte pour l'égalité et la non discrimination. vouloir des droits égaux entre hommes et femmes c'est être féministe donc logiquement beaucoup d'hommes le sont mais pour ça il faut reconnaître la situation actuelle et la placer dans le contexte historique de lutte contre la domination masculine. et pour rappel le ode le femme au foyer c'est loin d'avoir la côte chez les féministes. lol. donc essaie de t'ouvrir un peu au lieu de tout ramener à ton histoire avec ton ex. je comprends que tu en souffres très honnêtement mais pas que ça affecte ton jugement.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
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Bébé3 en 08.2014

Mais non, ce n'est pas mon histoire avec mon ex qui affecte mon jugement.

Pour moi, ça va bien, merci. J'ai un contact régulier avec mes gosses, ils viennent volontiers chez moi, ça se passe bien.

Je paie les pensions auxquelles j'ai été condamnés. Mais, je m'en sors financièrement, il n'y a pas de problèmes.

Ce qui affecte mon jugement, pour reprendre ton expression, c'est la situation que vivent de trop nombreux pères en Suisse. Dans la foulée de ma séparation, je me suis intéressé à cette cause et je peux te dire que la situation actuelle est à vomir. Beaucoup trop de pères sont privés de tout contact avec leurs enfants. A vomir.

Il ne faut pas non plus m'expliquer que le féminisme veut l'égalité entre les hommes et les femmes. Je suis de ceux qui se sont battu pour faire entrer le principe de l'autorité parentale conjointe par défaut en cas de séparation. Il n'y a pas plus égalitaire comme mesure. Et qui avions-nous en face? Je te le donne en mille. Les mouvements féministes.

Dire oui à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est aussi dire non aux privilèges dont disposent les femmes lors d'une procédure de divorce.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

on parlait de ménage et tu parles des pères qui ne voient pas leurs enfants???

Il est où le lien???????

Il doit chercher de la matière pour le combat anti féministe. Pour sa cause. Sinon je vois aucune logique.

et hop on change de sujet pour parler des séparations et de la situation des pères.... mais admettons je vais repondre la dessus aussi. je ne pense pas que les femmes soient si privilégiées que tu te l'imagines (avec tes pensées embrouillés par ta situation perso). la société nous impose un modèle traditionnel et le fait que bien souvent c'est les mamans qui ont la garde en est une conséquence directe. c'est pas un privilège c'est un rapport de cause à conséquences. si durant le mariage c'était la maman qui s'occupait principalement des enfants en quoi est il juste que ce soit 50/50 après la séparation? et surtout dans l'intérêt de qui? l'intérêt des enfants passent avant celui des pères c'est ainsi que je le conçois. et donc les papas qui s'impliquent dans l'éducation de leurs enfants durant le mariage devraient pouvoir continuer après. l'autorité parentale conjointe les concernent. pour les autres à étudier au cas par cas idem pour les mamans d'ailleurs.

Bébé1 en 07.2001
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Bébé3 en 08.2014

J'essaie de lui expliquer depuis plusieurs années mais il veut pas comprendre parce qu'il a toujours raison. D'où le divorce probablement.

Depuis le temps que nous nous croisons sur ce forum, nous savons que nous avons des points de vue différents sur certains sujets...

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Sans être féministe, la réponse est pour moi assez simple : Si un bosse à 100%, alors l'autre s'occupe de tout le reste si les enfants sont à l'école. S'ils ne sont pas à l'école, un coup de main est nécessaire le soir.
Si les deux sont à 100%, alors chacun le 50% des tâches ménagères et liées aux enfants.
Et puis en cas de taux disparates, une petite règle de trois et le tour est joué.
Personnellement mon mari gagne très bien sa vie, mais en bossant à 100% je la gagne mieux que lui. Oui, certaines femmes sont formées. Mais pour moi l'argent n'a rien à voir là dedans. Quand je faisais mon stage et que je ramenais à peu près pas d'argent à la maison, mais que j'étais à 100%, c'était normal que les tâches ménagères soient divisées par deux.
Maintenant je suis temporairement à la maison et notre fille va à l'école, alors c'est clair que la journée j'ai largement le temps de tout faire, mais je ne me la coule pas douce pour autant !

et pourquoi sans être féministe? tu es pour que le rôle et les droits des femmes ne soient pas les mêmes que ceux des hommes?
dire je suis féministe ça fait passer pour très militante donc beaucoup de femmes disent je ne suis pas féministe mais etc.... on dirait quelle s'excuse et ça m'interpelle quand même. être féministe c'est simplement réclamer des droits egaux pour nous et pour nos filles.

Bébé1 en 07.2001
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GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour moi, le féminisme ne s'apparente pas à la haine des hommes mais à la demande de rééquilibrer les rapports hommes-femmes.

Même point de vue que toi. Je ne comprends pas cette honte de dire qu'on souhaite un traitement égal. Malheureusement ce terme est mal connoté peut-être a cause du "isme" qui fait penser à un extrême alors que ce n'est pas sa définition.
Cela me rappelle de nombreuses fois où en groupe, en soirée, ou co quelqu'un, je disais mon point de vue et il y avait toujours quelqu'un pour expliquer aux personnes extérieures : "Elle est féministe!" Pourquoi ce besoin d'expliquer et d'étiqueter. Pour moi, une femme est par essence féministe si elle se respecte un peu.

"Avant, j'étais une mère parfaite. Mais ça c'était avant d'avoir des enfants." Serial mother ☺

En effet le terme féministe a pour moi une connotation qui peut être négative. J'ai des amies qui pensent que parce qu'elles sont des femmes alors elles sont supérieures (sisi), que parce que ce sont les mères alors elles ont le droit d'avoir la garde de leur enfant et que le père n'est pas capable de s'occuper de leur enfant. Que c'est aussi normal de se faire inviter tout le temps partout... Et elles se revendiquent féministes. Donc je ne veux pas être dans cette catégorie. Ce sont peut-être elles qui interprètent mal le terme de féministe, je le concède.
Je suis pour l'égalité, que ça soit entre les sexes, entre les races, entre les religions... Entre tous les êtres humains finalement.

Ce n'est pas la définition du féminisme que l on trouve dans le dictionnaire. Le tome 2 du 2e sexe de Simone de Beauvoir est très intéressant pour expliquer aussi.

"Avant, j'étais une mère parfaite. Mais ça c'était avant d'avoir des enfants." Serial mother ☺

Il faudrait peut-être une fois ce poser la question de savoir pourquoi le terme "féminisme" peut avoir une connotation péjorative, alors que le terme "machisme" doit forcément avoir une connotation négative. Les valeurs traditionnellement féminines sont-elles meilleures que les valeurs masculines? On ne pourrait pas simplement parler d'humanisme?

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

lol je l'avais pas vu passer celui là... je t'encourage vivement à sortir tout petit robert pour consulter la définition de chacun de ses 2 mots pour éviter de sortir des âneries pareil

Bébé1 en 07.2001
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Bébé3 en 08.2014

Bonne nouvelle pour toi, Xavier, la féministe suisse 2016 bébé.ch n'existe pas. En revanche, il y a des féministes, qui parfois sont des femmes, mais pas toujours.
ceci dit, je vois que ta vision des femmes est restée bloquée quelque part en 1950. Quand ma descendance est à l'école, je n'ai pas de bon temps, je suis déjà au boulot depuis un certain temps. Non, pas le temps d'aller au fitness, ni de faire le repassage, ni de caresser le chien (que nous n'avons pas). Midi? 15 min devant l'ordi en commandant la bouffe sur internet, car ni le temps ni l'envie d'aller faire les courses. Soir? celui de nous deux qui n'a pas de réunion ou de travail urgent repart en courant chercher la gamine. On se sépare? Chacun repart avec ses billes, point barre. Pas de mariage, pas de pension... et pourtant je gagne beaucoup moins (étant une femme).
Mais je doute que tu imagines une seconde être en couple avec une femme comme ça...

Bonsoir Vicky,

Tes journées sont bien occupées, on dirait.

J'ignore si le modèle que toi et ton conjoint appliquez est un choix ou une fatalité. J'espère qu'il vous convient, qu'il vous apporte satisfaction.

Le modèle de la famille de 1950 n'est probablement plus le modèle majoritaire actuellement. La famille suisse de 1950 est composée d'un couple hétérosexuel, chrétien, marié. L'homme travaille à l'extérieur ne la maison. La femme s'occupe de la maison et du jardin. Les rôles à l'intérieur du couple sont clairement définis. L'homme n'intervient dans l'éducation des enfants que pour donner la fessée. Les enfants de cette famille ont pour parents les époux. Les divorces sont exceptionnels, les flux migratoires n'ont rien à voir avec ceux que l'on connaît aujourd'hui, l'homosexualité est assimilée à une malformation ou à un péché. Bien entendu, on ne parlait pas de procréation médicalement assistée. L'adoption d'un enfant venu du bout du monde n'était pas dans les mœurs.

Pour certains et certaines d'entre nous, nos parents ont été élevés dans ce modèle. Les valeurs qu'ils nous ont transmises sont issues de ce modèle.

Depuis, il y a eu le féminisme, le droit de vote des femmes, la libération sexuelle. Le monde du travail à changer du tout au tout. D'autres concepts, d'autres visons...

Maintenant qu'on a la possibilité d'envisager les relations de couple différemment, on peut se poser la question : est-ce que tout est à jeter dans les valeurs que nous ont transmises non parents? Est-ce que l'éducation qu'ils nous ont donné étaient pour beurre?

On pourrait avoir tendance, aujourd'hui à ne garder que la fidélité parmi tout ce qui nous à été transmis.. ou même pas..

Aujourd'hui, il y a différents modèles. A chaque couple de choisir le sien.

Personnellement, je n'ai pas d'a-priori particuliers, sur les différents modèles possibles. Mes parents et ma fratrie évoluent selon un modèle traditionnel. Ceci leur convient. Il n'y a pas lieu de leur proposer de changer. J'ai vécu dans un couple qui fonctionnait selon ce modèle. Ca a été un échec. Si c'était à refaire, si je le referai, ce serait probablement un autre modèle. Alors oui, je pourrais très bien m'imaginer avec une femme indépendante qui travaille. Pour l'instant le modèle de la famille alternative me convient, c'est-à-dire en célibataire avec mes enfants qui viennent passer des week-end chez moi.

Mais quelle éducation donner à ses enfants pour qu'ils puissent vivre de manière libre et égalitaire?

Et le ménage dans tout ça? Qui, finalement?

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

1950, mais où? Parce qu'à cette époque là à Genève ma grand-mère travaillait (dur) au bureau (et se tapait toutes les corvées à la maison). Du coup ce n'est absolument pas le modèle ni les valeurs que tu décris qui m'ont été transmises par mes parents...

Ma grand mère valaisanne travaillait à l extérieur, avait une flopée d enfants et avait encore un peu de bétail. Le grand père avait aussi un travail salarié. Ca doit pas être une question géographique ;-)

ma grand mère travaillait à l'usine (Neuchâtel). tout le monde ne pouvait pas vivre sur un seul salaire c'est un mythe...

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

ce qui me dérange dans ton propos c'est de parler de choix alors que le sujet était les tâches ménagères. on a pas choisi c'est un conditionnement. la plupart des femmes font la majorité des tâches ménagères qu'elles travaillent ou pas. la femme fait par défaut et l'homme aide. c'est ça le concept et c'est hérité d'un modèle patriarcal modèle qui a bafoué les droits de générations entieres de femmes. modèle que beaucoup refuse de condamner et de combattre au non d'un prétendu libre choix ou du respect d'une certaine vision traditionnelle de la famille. ils permettent ainsi à cette injustice de perdurer. oui notre situation est meilleure que par le passé mais non l'égalité n'est pas atteinte et la misogynie traditionel est encore bien présente.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

C'est aussi à la femme à réagir! Moi je ne laisserait pas passer que mon homme rentre du boulot et mette ses pieds sous la table, que je bosse ou pas! Apres en tant que femme au foyer pour moi c'est NORMAL que je m'occupe des enfants, de la lessive et de faire à manger et si je n'avais pas de femme de ménage je ferais aussi le ménage. Ce qui n'empêche pas à mon mari de m'aider quand il est la. Il ca plier le linge, faire la vaisselle (que je fais rarement quand il est la), donner le bain aux enfants, changer la couche quand ils en avaient.

T'es vachement contradictoire quand même^^

Don't mind me...

Du côté des grands-parents de mon homme ses grands-parents travaillaient tous les 4. Ses 2 grands-maman en magasin dans la vente. Elles s'occupaient en + des enfants.
De mon côté en Italie, mes grands-parents étaient boulangers du village: lui au fourneaux et elle à la vente. Elle s'occuppait des enfants en +. Tu ne parles que de la Suisse, mais tu vois ce modèle n'a pas été transmis à tous non plus ailleurs.

"Avant, j'étais une mère parfaite. Mais ça c'était avant d'avoir des enfants." Serial mother ☺

Moi ce qui m'interpelle dans tous ces commentaires c'est : il y autant de ménage à faire que ça ?
Est-ce une corvée de s'occuper des enfants (autant le papa que la maman)?
Ici, mon mari est loin toute la semaine, le week-end il s'occupe du foyer tout comme je le fais le reste de la semaine.
Mais sincèrement je ne trouve pas qu'on passe bcp de temps à cuisiner ou faire le ménage -.-

Pour vraiment bien faire le ménage ca me prend env 3h et je n'aime pas faire ca. pour moi c'est une corvée. Pareil pour le repassage. Donc la femme de ménage ça m'arrange bien! Cuisiner j'adore, faire la lessive ça ne me dérange pas plus que ca.

ça dépend du nombre de pièces, des surfaces, du nombre de machines dont tu dispose, du nombre d'enfants, de ton exigence en matière de propreté.

Si TU trouve que TA famille ne met pas beaucoup de temps, tant mieux pour toi.

Don't mind me...

idem que chaise, malgré que je n'aime pas faire le ménage mais ça me prend pas non plus mille heures par semaine, je dirais au grand max 5 heures et 3 pour mon mari. (sans compter la cuisine ), je trouve cela peut en comparaison de toutes les heures que j'ai de temps libre.

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Mes deux poupettes sont âgées de 13 ans et 14 ans

+1

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Ce n'est pas uniquement faire le ménage qui prend du temps, c'est tout le reste aussi...
Et ça dépend aussi du mari... le mien bosse à 100% et n'aide à la maison que si je lui demande...
Au bout d'un moment, y'en a marre de lui demander tous les jours la même chose à la même heure... donc je le fais moi-même, c'est pas forcément la bonne solution, mais c'est comme ça...

En plus du ménage (200m2 quand même), je fais aussi la lessive (environ 5 par semaine, plus quand il y a les draps de lits), tous les repas (l'homme ne cuisine pas), tout l'administratif (paiement et autres), les courses (vive le shop de temps en temps), les allez-retour école-maison-activités pour mon fils, organisation garderie, sorties scolaires, pique-nique, etc.
Le repassage (Ah non, ça je fais pas...LOL).

Bref, plein d'autres choses encore, sur 2 jours seulement... Je suis presque en vacances quand je bosse...LOL

Hébergeur d'image

Plus tu en feras et moins il en fera, c'est chiant de demander, mais ça ne va jamais s'améliorer, et tu finiras par en avoir ras-le-bol, et la seule à la fin qui sera épuisée ça sera toi, et on te demandera pourquoi !!!

Ouais je sais bien, mais ça m'épuise aussi de lui demander à chaque fois...
Ce weekend, on a eu une conversation et il est en train de se rendre compte qu'il ne participe pas beaucoup à la vie de famille... c'est déjà ça...
Étape suivante: un peu plus d'aide pour sa petite femme chérie ;-)

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je te comprends. c'est pénible de demander pour ces petites choses du quotidien et sa demande beaucoup d'énergie ...(négative je trouve). Faire boire un âne qui a pas soif...on se décourage et on fait nous-même.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

Je comprends que c'est pénible, je sais. Le pire je pense c'est quand tu as tout fini la vaisselle et ranger, et faut pas me dire (en tout cas pour mon ex), qu'il ne s'en rendait pas compte. Il y avait plus de bruit de casserole à laver, bingo, il me demandait si j'avais besoin d'aide !!! Alors qu'en sortant de table il allait s'affaler sur le canapé.

Quand il a compris que j'allais partir, un jour en rentrant il vidait le lave-vaisselle, je l'aurais tué. Quand je suis partie, j'ai dû lui expliquer comment fonctionnait le lave-vaisselle, lave-linge, sèche-linge...!!!!

nous on a fait un planning ou on a partagé les taches afin que chaqu'un sache ce qu'il doit faire quel jour. et ça a bien fonctionné au début.

maintenant on l'utilisse plus car on sait ce qu'on doit faire.

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Mes deux poupettes sont âgées de 13 ans et 14 ans

Alors je résume...

Mon mari travaille de 7h30 à 17h, le plus souvent sans pause de midi.
Dans un couple ami, le mari est vigneron, il démarre à 5h et termine sa journée autour de 18h, et n'a pas toujours de week end.
Dans un autre couple d'ami, le mari est responsable d'une exploitation laitière, il démarre à 4h pour la première traite et termine vers 20h, mais souvent plus tard. Bien sûr il n'a pas de week end non plus.

Il y a un point commun entre tous ces hommes : Ils mettent tous la main à la pâte en rentrant à la maison, s'occupent des enfants, font le ménage, préparent le repas, font la vaisselle derrière. Et ils trouvent ça complètement NORMAL.

Les métiers des mecs non compatibles avec le féminisme de la troisième vague ? c'est juste de la mauvaise foi, quand on veut on peut.

Pour rappel, s'il existe presque autant de FéminismeS que de femmes sur Terre, car chacune d'entre noues à sa propre façon de voir les choses et c'est bien normal car noues sommes des personnes différentes avec des points de vues qui noues sont propres, majoritairement la lutte Féministe se bat pour les droits des femmes : le droit de vivre, le droit de ne pas être tuée à la naissance parce qu'on possède une vulve, le droit d'être instruites, le droit de fréquenter une école, de bénéficier d'une formation, le droit d'avoir accès à un travail rémunéré qui soit gratifiant, le droit de ne pas subir d'agressions sexuelles, le droit d'être reconnue victime de viol sans risquer une lapidation ou être forcée d'épouser son agresseur, le droit de disposer de sa propre personne, le droit de montrer son visage ou de cacher ses cheveux, le droit de s'habiller légèrement sans s'entendre dire que c'est un appel au viol, le droit d'être considérée comme égale aux hommes en terme de possibilités intellectuelle, le droit d'avoir un sexe intègre et non mutilé, le droit à des soins médicaux appropriés, le droit à des accouchements respectés, le droit de retourner travailler après l'accouchement sans que personne ne se permette de dire qu'on est une mauvaise mère, sans justifier sa vie privée auprès de son employeur et du chômage, sans devoir fournir des preuves qui ne sont pas demandées à un père de famille.

Rien de plus ni moins que d'être considérés comme des personnes humaines.

Aujourd'hui en Suisse les écoles d'ingénieur sont moins fréquentées par les filles, parce que dès la scolarité on les encourage moins à faire preuve de leurs capacités dans les matières scientifiques. Des femmes sont encore violées et leurs plaintes n'aboutissent pas. L'Endométriose est encore mal connue et non traités parce qu'il est communément admis qu'une femme "ça souffre". Le chômage demande la preuve des modes de garde aux mères, pas aux pères. L'employeur exige de savoir si une femme est enceinte, mais pas à un homme s'il est père, si sa femme est enceinte, s'il risque de s'absenter pour causes d'enfant malade, ou poser ses congés pour l'accouchement. Les femmes sont encore forcées de prendre des temps partiels ou d'arrêter de travailler parce que son salaire rapporte le moins.

Victimes ? Oui, noues sommes maintenues dans un statu d'être inférieures par le patriarcat. Mais Victime ? Le féminisme est une lutte, on n'est pas victime quand on se bat pour ses droits !

Don't mind me...

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

Tiens, marrant, tu ne nous a pas mis un lien sur une conférence de Benoîte Groult, je me demande bien pourquoi...

Je peux aussi me reconnaître dans les écrits de Benoîte Groult, ici une citation tirée de Ainsi soit-elles...

Car le féminisme ne se résume pas à une revendication de justice, parfois rageuse, ni à telle ou telle manifestation scandaleuse ; c'est aussi à la promesse, ou du moins l'espoir, d'un monde différent et qui pourrait être meilleur. On n'en parle jamais. Comme on ne nous parle jamais de ces femmes qui se sont battues pour nous. Car c'est toujours une lutte de femmes qui à présidé à l'amélioration du sort des femmes. Mais on dirait que nous nous associons, nous, femmes d'aujourd'hui, au moins par notre silence, aux jugements féroces du pouvoir masculin sur ces "effrontées" qui, dès la Renaissance, à une époque autrement difficile que la nôtre, eurent l'audace et la générosité de cœur nécessaires pour quitter la dignité et la sécurité d'un foyer et affronter l'ironie, l'hostilité ou la prison.

Ma grande a 11 ans. mon champion a 9 ans

"on n'est pas victime quand on se bat pour ces droits". je trouve ça très juste ça me parle.

Bébé1 en 07.2001
Bébé2 en 04.2011
GNE jumelaire avant bébé2 (Curetage 07.01.2010 à 12 SA)
Bébé3 en 08.2014

"on n'est pas victime quand on se bat pour ces droits". je trouve ça très juste ça me parle.

Bébé1 en 07.2001
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